[Hermy]

- ven gen 14, 2011 1:26 am #190686 Non chiedetemi il motivo ma devo colmare in modo veloce e SEMPLICISSIMO alcune lacune che ho in materia economica e spero che possiate aiutarmi

Mi serve una spiegazione più facile di quella di Wikipedia (il che è tutto dire) di : bolla speculativa, bolla immobiliare cosa sono i mutui subprime , "teoria del credit boom and busts", credit cruch.

Se qualcuno ha voglia di perdere tempo... mi servirebbero spiegazioni molto MOLTO semplici grazie

Redazione news & Relazioni esterne

- ven gen 14, 2011 10:11 am #190691 Allora...
Oggi ho un esame nel pomeriggio, magari stasera se sono in casa e non mi sarò dato all'alcol ti rispondo nella maniera più semplice che conosco (anche perché di nuovo, qui la materia, si diverte a complicare tutto).

Ma semplicità del tipo...

Bolla speculativa

Tieni presente che:

. All'aumentare della domanda il prezzo sale, all'aumentare dell'offerta il prezzo scende (che sia pane o strumenti finanziari)
. Parliamo di macroeconomia, masse, tanta gente e non dei singoli

Il pane oggi costa 1€. Io fornaio metto in giro la voce (shock esogeno) in tutti i forni d'Italia che entro una settimana il prezzo del pane aumenterà a dismisura e noi guadagneremo un sacco di soldi. Qualche forno così compra il grandi lotti di pane e ne fa aumentare il prezzo inconsapevolmente in quanto aumenta la domanda. Di conseguenza il parco buoi (i cittadini ignari) che vedono il prezzo del pane aumentare esponenzialmente corrono a comprarne anche loro per fare scorte e non doverlo pagare in futuro troppo. Il prezzo del pane aumenta ancora. Il primo fornaio rivende il pane al prezzo attuale di 10€ e ci guadagna, chi lo compra è entrato nella bolla speculativa e farà resistenza affinché il prezzo del pane continui a salire per guadagnarci anche loro. Fino a che ad un certo punto (per uno shock endogeno come... i cittadini non mangiano più pane ma patate) il prezzo del pane non può fare altro che ridursi. E questo scatena lo scoppio della bolla speculativa. Da 10€ a 1€ in primis, ma vedendo che tutti non vogliono più pane perché hanno visto che il prezzo è sceso a dismisura e quindi lo si associa che non è più buono (magari si crede sia avariato) allora nessuno lo vuole. E i fornai che pagano comunque l'affitto indipendentemente da quanto pane producano devono svendere il pane a 0,10€ proprio quando ricomincia ad essere di nuovo comprato, dai più poveri.
Prendi la parola pane e mettici strumenti finanziari (azioni, bot, ecc.) e sai come funziona una bolla. Un esempio banale:

Io San Paolo ho un sacco di soldi mille mila miliardi. Compro un sacco di azioni di Mediaset. Il parco buoi vede che il prezzo aumenta (bolla perché non aumenta in modo uniforme al valore della azienda, ma solo alle richieste di mercato) e compera facendo aumentare il valore. Il San Paolo ritiro i capitali e ci guadagno ancora più mille mila miliardi. Il parco buoi ci perde perché crolla il prezzo (in quanto vendendo azioni, c'è più offerta e meno domanda e il prezzo diminuisce). Così io sono ricco e gli altri no.
Ovviamente queste manovre speculative sono monitorate dalla Consob, ma mi serviva per farti capire la logica

Così va bene o semplifico di più?

Giacomo

- ven gen 14, 2011 11:44 am #190695 Rispondo anche alle altre, cercando di essere molto più conciso.

Bolla Immobiliare

Funziona esattamente come qualunque altra bolla speculativa, ma questa volta il bene protagonista è l'immobile, la casa. Ognuno di noi è abituato a pensare che acquistando una casa il suo valore possa solo aumentare. O almeno è quello che spera. Quando acquistiamo un immobile, lo facciamo pensando che fra 20 anni, quando lo rivenderemo, il bene avrà un valore più alto di quello di oggi, almeno pari all'inflazione. Questo ragionamento lo fanno tutti nel mondo. E la bolla si gonfia nel tempo e per questo non ci si accorge che c'è. Ma quando scoppia è quella che fa più male. Provate a chiedere ai vostri nonni quando pagarono la propria casa e attualizzate il valore ad oggi. Vi renderete conto che il prezzo è salito esponenzialmente, ma con archi di tempo di decenni.
Questo genere di bolla è subdola perché si sviluppa nel tempo, troppo tempo e passa inosservata.
In Italia si credeva che il prezzo delle case sarebbe sceso, ma ha resistito perché il mattone e la casa stessa veniva venduta per un valore prossimo a quello reale (mattone + valutazione zona). E quindi non vi è stata una bolla speculativa in questo settore (o meglio, c'è stata, ma molto più sopita di altre). In America, dove le case erano in legno e i loro prezzi oscillavano in base alle condizioni di mercato e non alle condizioni del prodotto ha portato all'attuale crisi finanziaria (insieme ai Subprime).

[da rifare]
I mutui subprime sono la cagata degli USA. Se tu hai avuto problemi passati di pignoramenti o comunque che non avevi pagato potevi stipulare uno di questi mutui a tassi molto alti perché molto rischiosi per entrambe le parti (visto che non ha pagato una volta, perché sono convinto che pagherò in futuro?) Serviva per fare più soldi sugli interessi da parte dei finanziatori (banche). Ovvio che poi questi mutui furono accesi per acquistare immobili sotto bolla speculativa. Io pago 100 un mutuo per prendere una casa che vale 80 (così ci faccio l'arredamento) dopo 2 anni la casa ha valore di 50 e io continuo a pagare un mutuo per 100. Ecco che non ce la faccio più, la banca mi pignora la casa ma anche lei ci ha perso perché non ha indietro i soldi che mi aveva prestato. e booom crisi finanziaria mondiale (guarda, per questo argomento perderei delle ore per raccontarlo, uffa)

[da rifare]
teoria del credit boom and busts, non la conosco. Dovrebbe essere riassumibile nei passaggi della bolla speculativa. Boom è quando si produce di più e si vuole di più un prodotto e si è disposti a pagarlo molto di più del valore reale. Bust è quando questo valore crolla. Però non ne sono certo. Stasera con più calma cerco qualcosa in rete e vedo cosa trovo

Credit Crunch - Stretta del Credito
Quando i mercati presentano i sintomi di nascita di una bolla speculativa c'è la rincorsa al denaro liquido per acquistare i prodotti protagonisti della bolla. Lo fanno i cittadini. Lo fanno le banche. Lo fanno gli Stati.
Per evitare che le banche esauriscano tutta la liquidità, che non è mai pari al denaro virtuale che ognuno di noi vede allo sportello bancario enti sovranazionali quali BCE per l'Europa e la FED per gli USA decidono i tassi di interesse ai quali le banche devono prestarsi il denaro. Questo perché aumentando il tasso di interesse (EURIBOR per l'Europa) le banche, non riuscendo a finanziare sempre i propri clienti (clienti, banche e Stati), chiedono prestiti alle altre che, applicando tassi più elevati disincentivano dal richiedere prestiti. Ovviamente questo meccanismo si ripercuote nei clienti: le banche non riescono a finanziare le richieste di tutti e molte persone dovranno rinunciare ad acquistare il prodotto che fa da protagonista alla bolla. Rinunciandoci, il prezzo del bene non aumenta molto perché la domanda cala. E la domanda del prodotto si stabilizza così come il suo prezzo. In questa maniera si riduce il rischio di incrementare la bolla speculativa, aumentando però il rischio di esploderla.
Basti pensare infatti che se la domanda scende, allora anche il prezzo del bene stesso scende e si innesca un meccanismo contrario che porta allo sgonfiamento (di solito controllato dalle Banche Centrali) della bolla speculativa.

Spero di essere stato chiaro e preciso, perché purtroppo cercando la semplicità molte cose le devi tralasciare E sono i meccanismi più belli

Giacomo

[Hermy]

- ven gen 14, 2011 4:09 pm #190711 Grazie Gico, sapevo di poter contare su dite. Ovviamente alcune cose non mi sono chiare.
Nel primo caso del pane in particolare.

Il pane oggi costa 1€. Io fornaio metto in giro la voce (shock esogeno) in tutti i forni d'Italia che entro una settimana il prezzo del pane aumenterà a dismisura e noi guadagneremo un sacco di soldi

Questo fornaio che mette in giro questa voce... non si può impedirglielo in qualche modo? O dato che è libero mercato può farlo liberamente? A me è chiaro tutto il meccanismo che segue ma non mi è chiaro come nasce una bolla speculativa, e perchè non è possibile evitarla

Serviva per fare più soldi sugli interessi da parte dei finanziatori (banche)

Non mi è chiaro nemmeno perchè una banca non ha la lungimiranza di capire che ci perderà se presta dei soldi a un cattivo pagatore (come sarà uno che chiede un mutuo subprime) . Cioè mi vuoi dire che tutte queste banche (che magari dopo hanno anche chiuso) hanno fatto un ragionamento del tipo : facciamo questi mutui a tassi vertiginosi, ci guadagnano subito e poi non pensiamo a cosa potrebbe succedere se le famiglie diverranno insolventi?

Ultima domanda. Perchè la crisi è andata a livello globale? Mi pare di aver letto che i le banche e i creditori dei debiti di ste famiglie insolventi, hanno venduto (cito testualmente) "i debiti ad altri investitori. I debiti sminuzzati in azioni erano stati venduti a investitori stranieri e ad istituti bancari di tutto il mondo sotto forma di cavillosi pacchetti finanziari "
Ma come si fa a vendere un debito :S ?

Redazione news & Relazioni esterne

[Ago]

- ven gen 14, 2011 4:27 pm #190713 Hai visto Wall Street di recente???

[Hermy]

- ven gen 14, 2011 4:45 pm #190715 si ho visto il film... ma le domande sono giunte da una ricerca che ho fatto in seguito XD

Redazione news & Relazioni esterne

- ven gen 14, 2011 4:58 pm #190716 l'ho visto pure io quel film, e non ci ho capito una cippa (e a dir la verità nn ci ho capito nulla nemmeno qui l'economia nn fa per me )

LIFE IS A ROLLERCOASTER: RIDE IT!

- ven gen 14, 2011 8:35 pm #190721 Ti adoro Deb
Intanto perché fai domande che la maggior parte delle persone non si porrà mai nella vita e vuoi capire quel che secondo me nemmeno gli economisti capiscono (e io mi ci metto molto spesso dentro), poi perché... se vuoi che ti semplifichi la vita, ahimè queste domande te le sogni

Allora:

Lo shock esogeno è di diversi tipi. Io ho preso l'esempio di un fornaio che sparge la voce (vedi Nathan Rotshild e Rober Wellington che promulgarono la notizia della vincita di Napoleone alla Borsa di Londra, questa perse il 98% del valore, acquistarono le azioni svendute e dopo 20 ore arrivò la reale notizia di perdita di Napoleone, la Borse riprese conforto e loro ci fecero mucchi di soldi).
Ma uno shock esogeno può essere dato dal movimento di capitali colossali (vedi esempio di San Paolo) e quindi una "voce tacita".
Altri shock esogeni sono dati dalle masse, per esempio, aumenta il prezzo del petrolio che fa aumentare i trasporti e di conseguenza il prezzo dei prodotti trasportati su strada. E in questo caso si ha l'inflazione.
Un altro shock esogeno è la paura... la paura di una crisi che porta alla "corsa agli sportelli".
Vedi, su Berlusconi si possono dire un sacco di cose, ma non che è stupido. Quando diceva che la crisi in Italia non si sarebbe sentita, anche se mentiva era per infondere fiducia nelle persone che poi non avrebbero innescato una recessione. Lui ha bloccato la corsa agli sportelli, proprio quando le banche rifiutavano (in Italia) finanziamenti a tutte le società prese dalla paura (e poi stimolavano la paura dei cittadini ecc. ecc.)
Ovviamente far girare voci false e non è illegale. Come è illegale che qualcuno legato a persone ai vertici di società giochi in borsa su società di cui quei vertici possono sapere qualcosa di più degli altri.
Ma non prendere lo shock esogeno come un pirla della situazione che sparge la voce (che avrebbe cmq effetto), ma prendilo come movimento di capitali. Se San Paolo (banca e quindi gente che ne sa) investe in Facebook allora vorrà dire che Facebook è sana e ci investo pure io. Ecco a te un esempio di nascita di bolla (era l'esempietto di poche righe San Paolo - Mediaset).

Per i mutui Subprime, li avrei riscritti con calma, ma fremi dal sapere. Ebbene sì, le banche americane non sono come quelle Italiane. Ricorda che furono proprio in Italia a nascere le prime banche (le lettere di credito e così via) e i nostri ragionamenti sono i più "stronzi":
se non guadagni più di 2000€ o non hai un doppio reddito, te lo sogni un bel mutuo per comprarti casa. Ma questo in Italia.
Il processo è complicatissimo. Ignori il "potere contrattuale" di una lobby per esempio: le stesse società che costruiscono case premono sull'erogazione di mutui ai loro acquirenti, in quanto per costruire case hanno chiesto finanziamenti alla banca XXX e poi dicono che loro devono concedere i prestiti a tutti, così il costruttore ha i dollaroni e la banca rischia di più, ma ci guadagna sugli interessi del costruttore, più del subprime. Altro non può fare, perché se no il costruttore chiede i $$ alla banca YYY. Tra parentesi il costruttore sborsa pochissimo perché non ci rimette niente (classiche leve finanziari, compreso il lbo che avevo spiegato di Gardaland)
Poi ci sarebbero altre questioni, ma che ora per iscritto non ho voglia di trattare Un discorso così, ti va un giorno di farlo a voce? eheheh

Infine, per l'acqusto del debito, faccio una pausa, ceno e poi ti rispondo. Mi sa che questa roba non riuscirò a non complicartela
(guardavi i titoli tossici per caso?)

Giacomo

- ven gen 14, 2011 9:12 pm #190722

Ultima domanda. Perchè la crisi è andata a livello globale? Mi pare di aver letto che i le banche e i creditori dei debiti di ste famiglie insolventi, hanno venduto (cito testualmente) "i debiti ad altri investitori. I debiti sminuzzati in azioni erano stati venduti a investitori stranieri e ad istituti bancari di tutto il mondo sotto forma di cavillosi pacchetti finanziari "
Ma come si fa a vendere un debito :S ?

Ecco i famigerati titoli tossici. Mi impegno per semplificare e per rendere chiaro un concetto molto complicato per chi non ne ha le basi. Ora che conosci i significati di bolla speculativa e come si "muove", ossia nasce, cresce e muore, posso parlarti dei titoli tossici che hanno contribuito alla crisi finanziaria.

Alla base ci sono i mutui subprime e milioni di famiglie senza garanzie e che presto si trasformeranno in insolventi.
Metto dei nomi propri, userò gli utenti del sito come "società".

Gico concede un mutuo ad Hermy (che rappresenterai le milioni di persone). Gico spera di guadagnarci sugli alti tassi di interesse. In più mette in bilancio il valore dell'ipoteca, il valore delle case, che ipotizziamo sia 100. Quindi io, che sono quotato in Borsa, faccio vedere che ho un sacco di "immobili" che valgono 100, un sacco di soldi insomma. E la mia società acquista valore (e quindi fiducia) nel mercato. Io, sapendo però che Hermy ha poche garanzie di ripagarmi il debito, voglio togliermi il rischio di insolvenza e darlo a qualcun altro. E' così che decido di fondare la Frodo, una simpatica società Svizzera e la Goge una società Finlandese. Frodo ha quindi nel suo bilancio un rischio, un valore contabilizzato di 50 che però anche lui sa non valere sicuramente 50. Lo stesso anche Goge. Quindi cosa faranno? Cercheranno di diversificare il rischio, di cederlo a qualcun altro. E così Sia Frodo che Goge aprono nuove società o investono in altre società, la Dodo, Ron e Penny.
Poi io Gico apro la società Blasta e acquisto le sue azioni con le società Frodo, Goge, Dodo, Ron e Penny. Siccome la Blasta è quotata in Borsa e vedendo che così tante società stanno acquistando le sue azioni, parte il meccanismo della bolla speculativa. La Blasta prende valore e io ad un certo venderò i capitali così che io ho dato il rischio a qualcun altro (gli azionisti in Borsa). Però insieme ai cittadini le azioni Blasta le comprano pure gli Stati e le Banche internazionali. Poi, siccome il rendimento è un alto rendimento, li propongono ai vari cittadini/banche come pacchetti finanziari. Hermy e lo Stato Italiano comprano un pacchetto fin. dando soldi alle Banche centrali che investono in Blasta. Blasta è entrata in una bolla speculativa enorme (partendo da valori contabili irreali, le ipoteche delle case che poi non varranno più quanto scritto in bilancio).
Bon, ora che il mio rischio, quello di Gico, è diviso per milioni di persone nel mondo, io dormo sonni tranquilli.
Ora Hermy è insolvente e Gico non prende più soldi. Siccome i 100 del valore di bilancio scritti prima sono distribuiti ovunque nel mondo, io me ne preoccupo meno. Quei 100 iniziano a valere 10 e sono tantissime piccole perdite (tipo tu deb che avevi un pacchetto finanziario di Fiat e perdi su 1000€, 900€ e così via). Ma qui rischia pure la Blasta che in Borsa inizia a perdere valore e quindi a non poter più ripagare i debiti (fallimento).
A questo punto l'amministrazione Obama per far ripartire il mercato ha deciso di "acquistare i titoli tossici", ossia di acquistare il debito. Pagando di tasca propria soldi per coprire il debito, da 10 sono i valori reali 90 ce li mette lo stato, si è inserita liquidità nel mercato e quindi in bilancio ci sono di nuovo valori reali e non più virtuali.

Ora, iniettare mld di $$ nel sistema provoca inflazione e speculazione in Paesi che non iniettano (vedi crisi USA-CINA di pochi giorni fa, perché la FED voleva iniettare 600mld di $) ma questa direi che è un'altra storia..

mamma mia che parto... Deb, non sono sicuro che capirai, perché è difficilissimo spiegare queste cose semplicemente. Se hai capito, immagina che i passaggi siano migliaia, di mano in mano, di azienda in azienda per vari anni. E ottieni la crisi finanziaria, partita dalle bolle speculative, ma resa possibile dalle leve finanziarie (queste dei titoli tossici e lbo di Gardaland, Telecom ecc.)
p.s. ho preso l'esempio di uno che ha scritto su answer perché era fatto bene come struttura dei passaggi. L'ho riadattato qua e là
ah... va che tutto è mosso con soldi virtuali... tipo io che fondo la Frodo ecc. ci immetto capitali ipotecati, ma non sono soldi veri. Su questi le banche concedono prestiti e così via

Giacomo

[Ago]

- sab gen 15, 2011 12:31 am #190728 oocheeei... quando ho la mente più sveglia tento di capirci qualcosa di più!
poi può essere che inizino anche le mie di domande, preparati!!

grande Gico cmq!!! (e anche chi ha fatto le domande ovviamente) tutte cose interessanti!!

[Hermy]

- mer gen 19, 2011 9:27 pm #191159 Grazie Gico e grazie a tutti che hanno dimostrato curiosità, sei stato molto prezioso

Redazione news & Relazioni esterne